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    2019 - Notre Dame de Paris 15 avril - Page 2 Empty Re: 2019 - Notre Dame de Paris 15 avril

    Message par Violette le 17/4/2019, 18:56

    J'avais appris et j'ai retenu... :  Wink
    -"Les charpentes métalliques résistent au feu moins longtemps que celles en bois car les caractéristiques mécaniques chutent brutalement en cas d'élévation de température alors que le bois inflammable et combustible perd sa solidité plus graduellement par perte d'épaisseur". 
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    Message par MATENAT le 17/4/2019, 19:14

    A 500 ° le métal se déforme d’où les effondrements , ( les Twin towers ont hélas subis les effets de se principe), à cette T° le bois carbonise et se protège ..du feu, en terme de résistance mécanique au feu le bois fait beaucoup mieux mais tout à une fin, ce temps supplémentaire permet d’évacuer le public , piscine patinoire musées...ce pourquoi les grands édifices actuels utilisent le lamellé-collé moyen de fabriquer des poutres de grand portée sans attendre qu’un arbre pousse !, le croisement du fil du bois apporte également des résistances pluridimensionnelles, inédites dans le bois traditionnel, le contre plaqué par exemple, utilise ce principe et permet de suivre des formes choisies ( les voiliers en ont bien bénéficié ), tout en réduisant le masse ,

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    2019 - Notre Dame de Paris 15 avril - Page 2 Empty Re: 2019 - Notre Dame de Paris 15 avril

    Message par Jimmy C2 le 17/4/2019, 19:44

    Salut à tous,
    Quand le parlement de Bretagne a brûlé en 94 :
    2019 - Notre Dame de Paris 15 avril - Page 2 Parlem10
    ils l'ont reconstruit à l'identique, du moins en extérieur. En effet au lieu de la charpente en bois qui avait été faite par des charpentiers de marine, comme un bateau à l'envers, ils ont fait une charpente métallique :
    2019 - Notre Dame de Paris 15 avril - Page 2 Charpe10
    Cela ne choque pas dans le sens où on ne la voit pas, mais la réalisation a été plus rapide et a préservé les forêts...
    A+
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    Message par Violette le 17/4/2019, 19:45

    MATENAT a écrit:A 500 ° le métal se déforme d’où les effondrements , ( les Twin towers ont hélas subis les effets de se principe), à cette T° le bois carbonise et se protège ..du feu, en terme de résistance mécanique au feu le bois fait beaucoup mieux mais tout à une fin, ce temps supplémentaire permet d’évacuer le public , piscine patinoire musées...ce pourquoi les grands édifices actuels utilisent le lamellé-collé moyen de fabriquer des poutres de grand portée sans attendre qu’un arbre pousse !, le croisement du fil du bois apporte également des résistances pluridimensionnelles, inédites dans le  bois traditionnel, le contre plaqué par exemple, utilise ce principe et permet de suivre des formes choisies ( les voiliers en ont bien bénéficié ), tout en réduisant le masse ,

    C'est pour cela qu'il a été interdit de construire 
    des lycées type "Pailleron". 


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    Message par seblob le 17/4/2019, 19:55

    Oui mais le "sujet" est donc ambiguë car une charpente bois résiste donc plus longtemps au feu qu'une charpente métallique qui va se fragiliser sous la chaleur SAUF que la charpente bois est faite de matériaux combustibles, ce qui n'est PAS le cas de la charpente métallique . 

    Dans un cathédrale, si tu met une charpente métallique, il reste quoi qui peut bruler?

    Tandis que SI une charpente en bois résiste mieux au feu, le feu va quand même s'y propager, et de toute façon une foi que la charpente a perdu un pourcentage d'épaisseur de bois suite à l'incendie, la charpente reste quand même intégralement à refaire. 

    Donc si on refait un bilan, la cathédrale ETAIT en feu, et la charpente en bois qui résiste mieux au feu n'a pas pu ètre sauvé par les pompiers vu la complexité du lieu de l'intervention et la vitesse de propagation de l'incendie. 

    Si la charpente avait été métallique, le feu n'aurait sans doute même pas commencé, pareil si elle avait été en béton.


    Le lamellé-collé a évidemment aussi un intéret, souvent çà fait des poutres plus étroite et plus "hautes" que des poutres "naturelles" et donc çà permet déja de faire une charpente plus "légère" et plus "aérée" si j'ose dire, mais je trouve que c'est surtout intéressant quand la charpente doit ètre visible. 

    Ca serait même dommage de cacher une charpente en lamellé collé là ou pour un truc non visible du publique, on se fiche de la laideur d'une charpente métallique. 
    (enfin coté laideur, tout le monde semble trouver la tour Eiffel trés jolie )
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    Message par Violette le 17/4/2019, 20:01

    Il va y avoir de longs palabres pour déterminer le choix,
    bois ou métal...
    Je désire qu'elle soit reconstruite au plus vite !  Wink
    Je suis hypnotisée par la Tour Eiffel, quelle maîtrise de la matière.  2019 - Notre Dame de Paris 15 avril - Page 2 15367


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    Message par gaston62 le 18/4/2019, 07:20

    Violette a écrit:J'avais appris et j'ai retenu... :  Wink
    -"Les charpentes métalliques résistent au feu moins longtemps que celles en bois car les caractéristiques mécaniques chutent brutalement en cas d'élévation de température alors que le bois inflammable et combustible perd sa solidité plus graduellement par perte d'épaisseur". 
    Slt 

    Tout les pompier vous le dirons il préfère intervenir sur en incendie sur une structure bois que sur une structure fer , le bois est plus sécurisant et plus résistant au feu ,il prévient sa rupture , le fer chaud plie et tombe sans prévenir plus il y a de poid sur le fer avec le feu sa plie plus vite .
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    Message par Pierre le 18/4/2019, 07:58

    Violette a écrit:...
    Je désire qu'elle soit reconstruite au plus vite ! 
    ...

    Obsécration ou déprécation ?
    Wink


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    Message par Pierre le 18/4/2019, 08:10

    gaston62 a écrit:...
    Tout les pompier vous le dirons il préfère intervenir sur en incendie sur une structure bois que sur une structure fer , le bois est plus sécurisant et plus résistant au feu
    ...

    Du coup, dans ma grande cheminée, je vais essayer de brûler une palplanche fer ou même béton !

    Smile Smile Smile


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    Message par Jiloo le 18/4/2019, 09:05

    seblob a écrit:...

    Si la charpente avait été métallique, le feu n'aurait sans doute même pas commencé, pareil si elle avait été en béton.


    ...
    dans notre-Dame, ce qui a brulé, c'est tous les planchers et autres éléments entreposés, notamment sur le chantier de réfection,
    puis le toit.
    les poutres bois ont tenu pendant près de 3 heures malgré les flammes,
    une charpente métallique se serait effondrée vraisemblablement en 30 minutes.
    A titre professionnel, dans une formation de lutte contre l'incendie, j'ai vu un film ou une usine à charpente métallique brule en 5 minutes avec tout qui s'effondre en 3 minutes,
    on n'y croit pas tant qu'on n'a pas vu !
    je donne un autre exemple professionnel: les charpentes des fonderies d'acier étaient toutes en bois parce qu'elles tiennent plus longtemps en cas d'incendie,
    ce qui laisse le temps aux pompiers d'éteindre ce qui est en dessous et sauver le maximum de machines ...
    à condition de pouvoir y accéder, ce qui n'était pas le cas de Notre-Dame puisqu'en hauteur.
    pour la flèche en pierre qui s'est effondrée, ce qui a brulé , c'est l'escalier intérieur renforcé par un effet cheminée.
    d'ailleurs il faut rappeler que les pierres de ces édifices ne sont pas réfractaires, et peuvent donc exploser sous l'effet de la chaleur.

    Perso, je suis bien content de voir ces ultra-riches faire des dons importants;
    Ca peut paraitre indécent pour les familles qui ont du mal en fin de mois, mais Notre-Dame est bien plus qu'un monument religieux,
    c'est un témoin de notre histoire millénaire.
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    Message par Pierre le 18/4/2019, 09:47

    Ah, les "ultra riches" ... comme Anand Giridharadas, célèbre chroniqueur du New York Times, j'ai un avis quelque peu différent: la plupart de ces gens-là sont connus pour leurs pratiques d'évasion ou d'optimisation fiscales à travers des sociétés-écrans ou des montages financiers, à une échelle souvent bien plus massive que les dons annoncés…

    Ces ploutocrates veulent nous faire croire qu'ils renflouent l’État, mais c'est en grande partie l’État, donc nous, qui allons payer !

    L’État français est en faillite, on n'a pas assez de ressources pour cause d'austérité et de ressources fiscales manquantes. Et voilà que ceux qui sont en partie comptables de cette situation veulent apparaître comme les héros. C'est une opportunité incroyable pour s'acheter une rédemption à peu de frais. Attendez-vous à de belles histoires dans les médias, les récits de cette rénovation, des hommages à ces donateurs prodigues."

    Moi, ça me lève le coeur !


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    Message par Pierre le 18/4/2019, 09:52

    Pardon pour cette digression ...

    Mais pour finir, les dégâts ne sont fort heureusement que d'ordre matériel !
    Les pompiers de Paris (ces fonctionnaires tant décriés ...) ont une fois de plus fait un travail réellement EXTRAordinaire.

    Alors rebâtir à l'identique ou pas (médiéval, gothique ou contemporain ?), peu importe ... dès lors qu'on obvie au mauvais goût !


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    Message par Violette le 18/4/2019, 10:44

    Salut,
    Laissons de côté la discussion au sujet des "Groupes à sous".
    J'ai entendu qu'un Groupe refuserait la déduction fiscale....
    N'en parlons plus.   Wink


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    Message par Violette le 18/4/2019, 10:47

    Pierre a écrit:
    Violette a écrit:...Je désire qu'elle soit reconstruite au plus vite !.
    Obsécration ou déprécation ? Wink
    Les deux,  Capitaine.

    (merci à Julie)  lol!


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    Message par rakoon le 20/4/2019, 00:44

    Bonjour à tous,
    Auriez vous autant pleuré si la toiture de l'église de Monein avait brulé? Personne ne sait où c'est, et pourtant c'est la plus grande église gothique du Béarn avec une toiture et une charpente qui sont beaucoup plus jolies que celles de ND de Paris... Ils en font des spectacles de son et lumière...
    Eh oui, comme elle ne se trouve pas au centre de l'ego parisien...Ah ils sont forts ces journaleux parisiens pour nous faire pleurer qd leur égo surdimensionné est atteint!!!... Ce serait passé aux infos dans la rubrique des chiens écrasés...puis comme il n'y aurait pas de buzz à se mettre sous la dent, elle serait à l'abandon faute de mécénat...
    Je parle de cette église mais on peut en citer de grands nombres... En fait pour être exhaustif, toutes sauf celles se trouvant à Paris...
    Je l'aimais bien quand même cette cathédrale de ND...

    En tout cas, j'espère que financièrement parlant, ce ne sera pas comme le 1er tsunami que l'on avait vécu au début des années 2000 qui avait mobilisé financièrement toute la planète. Bizarrement on ne sait pas où a disparu le reste énorme d'argent... Concernant ND, certains doivent déjà se frotter les mains vu la promesse de dons de l'ordre d'1 milliard à se partager... J'espère que l'avenir me fera mentir...
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    Message par seblob le 20/4/2019, 03:08

    Justement, visiblement aux USA "ils" ont profité que des américains donnaient pour ND de paris pour faire remarquer que çà faisait quelque temps qu'une demande de dons avait été faite pour rebatir TROIS églises VOLONTAIREMENT incendiées par au moins un sal*pard sous prétexte que ces églises étaient fréquentées par des noirs . 

    L'argent espéré était de 1.8 millions de Dollars et visiblement aprés X temps ils en étaient à 80 000 et quelque. 
    Donc juste aprés l'incendie de ND et le début des dons POUR ND de la part d'américain, quelques personne ont fait remarqué qu'il y avait moyen de donner pour "plus pret" de chez eux, et visiblement 2 jours aprés les 1.8 millions étaient même dépassé. 

    Pour les fortes donations à ND, il faut pas oublier que du temps de la Rome Antique, même si un des grosse richesse de l'empire c'était......................la main d'œuvre bon marché c'est à dire les esclaves (oui, on a tendance à réduire l'esclavage à la traite des noirs, on oublie que l'esclavage à duré du tout temps et qu'il n'était en fait même pas raciste) et qu'il n'y avait en gros pas vraiment d'impots. 

    Seulement il était courant, afin de ré-hausser son prestige de réussite financière, qui allait généralement de mèche avec la "puissance" et donc le "force politique" non pas de donner de l'argent mais de carrément faire DON d'un bâtiment publique intégralement financé et construit par le "généreux donateur" dont le nom est évidemment inscrit clairement afin que tout le monde connaisse le nom du "bienfaiteur" qui voit ainsi son prestige réhaussé, et son influence, etc etc. 

    Donc il y a des intéret autre que la cathédrale elle même, a faire un gros don quand on est une grande fortune. 

    Pour changer un peu un de sujet, "marrant" ou surtout "spécial" d'apprendre ce vendredi qu'en fait "plein" de monde se promenait sur les échafaudages et la toiture de la cathédrale, au point que les ouvriers s'en plaignaient . 
    Visiblement des gens habitants à proximité semblaient relativement bien informé de ces "visiteurs" et il semblerait qu'en fait le net regorge de vidéo perso de gens se filmant eux même "la haut". 

    Et "spécial" aussi de voir que visiblement les gens "responsables" de ce monument ne serait pas (officiellement) au courant de ce problème, problème donc qui serait connu de tout le monde, sauf des principaux intéressés...
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    2019 - Notre Dame de Paris 15 avril - Page 2 Empty Re: 2019 - Notre Dame de Paris 15 avril

    Message par seblob le 20/4/2019, 03:37

    Jiloo a écrit:
    seblob a écrit:...

    Si la charpente avait été métallique, le feu n'aurait sans doute même pas commencé, pareil si elle avait été en béton.


    ...
    dans notre-Dame, ce qui a brulé, c'est tous les planchers et autres éléments entreposés, notamment sur le chantier de réfection,
    puis le toit.
    les poutres bois ont tenu pendant près de 3 heures malgré les flammes,
    une charpente métallique se serait effondrée vraisemblablement en 30 minutes.
    A titre professionnel, dans une formation de lutte contre l'incendie, j'ai vu un film ou une usine à charpente métallique brule en 5 minutes avec tout qui s'effondre en 3 minutes,
    on n'y croit pas tant qu'on n'a pas vu !
    je donne un autre exemple professionnel: les charpentes des fonderies d'acier étaient toutes en bois parce qu'elles tiennent plus longtemps en cas d'incendie,
    ce qui laisse le temps aux pompiers d'éteindre ce qui est en dessous et sauver le maximum de machines ...
    à condition de pouvoir y accéder, ce qui n'était pas le cas de Notre-Dame puisqu'en hauteur.
    pour la flèche en pierre qui s'est effondrée, ce qui a brulé , c'est l'escalier intérieur renforcé par un effet cheminée.
    d'ailleurs il faut rappeler que les pierres de ces édifices ne sont pas réfractaires, et peuvent donc exploser sous l'effet de la chaleur.

    Perso, je suis bien content de voir ces ultra-riches faire des dons importants;
    Ca peut paraitre indécent pour les familles qui ont du mal en fin de mois, mais Notre-Dame est bien plus qu'un monument religieux,
    c'est un témoin de notre histoire millénaire.


    mais le problème reste le même. 

    Les murs sont trés haut et en pierre, la voute est en pierre , reste juste la toiture à charpente bois. 

    Tu met une charpente métallique, et une toiture en tôles (de la couleur la plus discrète possible) , peut ètre qu'une charpente métallique se déforme vite à cause de la chaleur d'un incendie, mais encore faut t'il qu'il puisse y avoir un incendie. 

    Vous dite qu'une charpente métallique se déforme vite en cas d'incendie, alors faite une expérience avec le "grill" de votre barbecue. 

    Mettez y un certain poids dessus pour simuler le poids de la charpente et de la toiture au dessus. 

    Maintenant observez à quelle vitesse le grill va se déformer à cause du poids , fragilisé par la chaleur, en allumant un feu dans votre barbecue . Évidemment pour respecter la NON inflammabilité d'une charpente métallique, il faut que le poids que vous mettez sur votre grille ne soit pas inflammable, et il faut que vous n'essayez d'enflammer QUE votre grill, sans utiliser un autre combustible.  lol!

    Le seul combustible qu'il reste dans une cathédrale, comme  dans une église, si on retire le bois de la charpente et de la toiture ce sont les bancs et quelques babioles, situés trés trés loin de la voute de pierre, et donc la charpente se trouve elle au dessus de la voute de pierre. 

    Au village ou je bosse, l'église ben sous la toiture du marche donc direct sur la voute de pierre (en espérant que çà soit solide) et faut donc enjamber les poutres de la charpente  qui sont quand même basse vu que c'est juste une église, pas une cathédrale.  Sur ces poutres sont fixes des fils électriques, le plus souvent sans gaine électrique, juste l'isolant des fils, sauf là ou çà a été bouffé par les rats  affraid. Il serait donc possible que le circuit électrique victime des rongeurs, fiche le feu à la charpente bois
    Évidemment si elle était métallique , du moment qu'elle est reliée à la "terre" à part faire sauter le disjoncteur, elle va pas finir découpée au plasma la charpente .

    Si la charpente devrait prendre feu, le temps que l'incendie soit repéré, que les pompiers arrivent (faut au moins 20 minutes de trajet)
     (pour la petite histoire, "on" avait mis le feu à un pré, en brulant des végétaux, donc les pompiers ont été appelés et en attendant on à couru aprés les flammes et on a fait ce qu'on a pu a coup de pelles voir à coup de godasses (juste un pré d'herbe sèche, assez basse mais il y avait pas mal de vent). En fait quand les pompiers sont arrivé, ils étaient qu'UN SEUL, à pied , car ses collègues étaient resté dans le camion qui s'était embourbé  affraid,  en fait à ce moment là on venait juste de réussir à éteindre le feu par nos propres moyens )

    enfin bref, il risque de ne pas rester grand chose ...
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    Message par sturgis62 le 20/4/2019, 21:05

    On ne nous a toujours pas dit l'origine du feu, Pourquoi attendre??
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    Message par gaston62 le 21/4/2019, 08:05

    slt
    Comme dans tout les chantier la sécurité incendie et difficile a faire renier on a tous du matériel défectueux, le plus que j'ai vue cet les rallonge surcharger des luminaires qui chauffe énormément des protection électrique bien sur plus ou moins inexistante ou défectueuse.
    Des chalumeaux de plombier  poser sur une brique et qui fonctionne toujours ,des bouteilles de gaz ou de produit inflammable un peut partout des matériaux susceptible de brûler entasser dans un coin ,un ouvrier qui disque une pièce de métal non loint de là et voila cet fait.Tout cela vue dans des chantiers et sans doute plus encore que ma petite tète a oublier  Very Happy Shocked ,tout peut être en métal si sa prend sur ce type de chantier  tout fond pale pale pale
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    Message par Pierre le 21/4/2019, 09:57

    D'après ce que j'entends ici ou là, plus de 200 tonnes de plomb fondu recouvrent cet immonde foutoir, qui plus est extrêmement toxique; ça va pas être simple d'y retrouver quelques "traces et indices" !

    Je n'envie ni les enquêteurs, ni ceux qui y bosseront des années durant.

    Mais je suis quasi certain que le résultat sera une cathédrale plus belle encore !


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    Message par seblob le 21/4/2019, 18:25

    sturgis62 a écrit:On ne nous a toujours pas dit l'origine du feu, Pourquoi attendre??

    Même si çà n'est pas aussi simple que celà "le feu détruit tout". 

    Donc tu as l'un des plus grand et haut bâtiment de France qui a quasi toute sa charpente qui a pris feu et toute la toiture qui a finie par se calciner et s'effondrer. Ca doit quand même faire un immense f*utoir.


    Il me semble évident que la cause précise serra difficile à déterminer, et si on rajoute le fait qu'on est donc déja en train de cacher des choses (je veux parler des gens étranger aux équipes de travailleurs qui se promenaient sur le chantier et dont l'existence est visiblement niée par le personnel en charge de la cathédrale) ...
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    Message par Max le Mini le 22/4/2019, 17:23

    scratch petite réflexion .....  affraid 

    quand à la charpente métallique fixer sur des murs si cela crame, automatiquement il y aura dilatation du métal et fort risque que les murs et voutes tombes.

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    Dernière édition par Max le Mini le 22/4/2019, 17:32, édité 1 fois
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    Message par seblob le 22/4/2019, 17:30

    Ben, sans prendre en compte les mots du pompier, une charpente en bois de 8 siècles possède quelle quantité de bois (ce qui est sans rapport avec son âge) mais dans cette quantité de bois il y a qu'elle quantité de produits anti insecte et/ou anti champignons d'imbibés et de quelle nature sont les produits (et là il y a un rapport avec les 8 siècles car je suppose que pendant ce laps de temps divers "trucs" ont été utilisés)???

    A+
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    Message par Max le Mini le 22/4/2019, 17:59

    @Seblob: écoute et prends 12 minutes de ton temps Mr Binjamin Mouton:
     ancien architecte en chef de Notre Dame de Paris .

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    Message par seblob le 22/4/2019, 19:20

    Ben 12 minutes plus tard je suis pas plus avancé qu'avant. 

    -du vieux chêne s'est sensé mettre plus longtemps que çà a bruler
    -le circuit électrique avait été refait donc pas de risque de court circuit (sauf que ...)
    -il n'était pas possible de traiter de bois pour ralentir sa combustion car dans du vieux chêne s'imprègne difficilement quelque soit le traitement

    Donc que çà mette longtemps à bruler, surtout de cette taille là, je veux bien, sauf que visiblement çà n'a pas été le cas, reste à savoir pourquoi

    Que le circuit électrique ait été refait, ne veut pas dire qu'un court circuit na pas eut lieu (car mine de rien, certaine installation électrique ancienne "qui font peut à voir" sont peut ètre plus sécurisées que des installations moderne soit disant top sécurité , notamment cette m*rde qui remplace les dominos uniquement pour aller plus vite, tout en faisant croire que c'est mieux)

    Et que du vieux chêne soit difficile à imprégner peut importe le produit, ne veut pas dire qu'il n'a pas quand même été traité par le passé .

    Par exemple, un truc basique pour traiter du bois c'est de l'imprégner d'une de Lin, ce qui semble en même temps assez "écolo" . 

    le problème c'est qu'un chiffon imbibé d'huile de Lin peut s'auto enflammer. 

    Évidemment il fut un temps aussi ou il y avait pas mal de traitement à base d'essence de térébenthine pour diluer et aider à pénétrer dans le bois divers "traitements" dont la banale huile de Lin. 

    De ce qui se trouve actuellement en vente comme lasure et vernis de traitement du bois, sans parler des traitement anti insectes et anti champignons, je ne sais déja pas ce que çà vaut en terme de résistance OU propagation du feu. 

    Savoir ce qu'il en est pour des techniques de traitement qui se faisaient il y a des décennies, voir des siècles .

    Par exemple l'Arsenic, qui est connus depuis longtemps comme étant un trés "bon" poison, était utilisé comme composant de certains produits pour traiter le bois.

    Comme çà fait hyper longtemps que la dangerosité est connue de l'Arsenic, c'est depuis une date presque préhistorique, soit 2004 Avant JC...................a non, 2004 APRES JC que l'Europe l' interdit dans les traitements du bois utilisés (mais avec des dérogations pour que dans certaines conditions, çà soit encore utilisé).

    Si çà gène pas que çà soit seulement en 2004 qu'un produit comme l'Arsenic soit interdit (en partie) pour traiter le bois, alors çà ne doit pas gêner non plus que des produits super inflammables soient encore utilisés au moins jusqu'a la même année.
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    Message par seblob le 22/4/2019, 19:30

    Tiens, rien à voir mais en essayant de trouver ce qui peut ètre inflammable comme traitement du bois et alors interdit, je tombe sur la Créosote, qui est visiblement pas inflammable en particulier mais ce qui est "marrant" c'est que c'est interdit à partir de DEMAIN soit le 23 avril 2019. 

    C'est ce qui est utilisé jusque là comme traitement anti insecte et pourissement sur les traverses de chemin de fer.

    Il y aurait 46 Millions de travers en vois crésoté sur les voies ferrées de France . 
    Chaque année la France remplacerait 600 000 traverses de chemin de fer (donc petit calcul 46 000 000 divisé par 600 000 = 76 virgule quelque chose)
    SUPER au rythme habituel du remplacement il faut donc 76 ans à la SNCF pour changer TOUTES les traverses de chemin de fer par des neuves .

    Et jusqu'a présent sur les 600 000 traverses changées chaque années 300 000 étaient des traverses NEUVES traitées au Crésote (et les 300 000 autre je suppose en béton). 

    Vont t'ils arriver à remplacer 600 000 traverses par des traverses en béton? 

    les anciennes traverses vont t'elles arrêté d'ètre simplement entassées et puis brulées en bord de voie ferré (ce qui est totalement interdit)???

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